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以下是文字實(shí)錄：

周其仁：其實(shí)我也不知道為什么要在國(guó)賓館討論莫干山，莫干山可沒(méi)有這樣的排場(chǎng)。在這么豪華地方討論下一個(gè)30年的問(wèn)題，遠(yuǎn)比過(guò)去富裕的中國(guó)，看能不能面對(duì)自己的問(wèn)題，能不能更有效的解決自己面對(duì)的問(wèn)題，這可能決定下一個(gè)30年中國(guó)的命運(yùn)。

我想講一個(gè)什么題目呢？改革的時(shí)間比計(jì)劃經(jīng)濟(jì)持續(xù)的時(shí)間長(zhǎng)了，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，第一個(gè)五年計(jì)劃，搞到78年，中間才加上大躍進(jìn)，非正常時(shí)期，真正計(jì)劃經(jīng)濟(jì)也就20年，但是改這個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，從78年到現(xiàn)在已經(jīng)30多年了，從84年算是30年了，還是說(shuō)中國(guó)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，在重要領(lǐng)域、關(guān)鍵環(huán)節(jié)還希望在2020年取得卓越成績(jī)，這個(gè)事情本身有沒(méi)有道理？為什么那么難改？這個(gè)問(wèn)題我到現(xiàn)在也沒(méi)有完整的答案，我最近有一個(gè)發(fā)現(xiàn)，對(duì)討論未來(lái)30年可能有點(diǎn)幫助。

我們現(xiàn)在要改變一些東西，它是在改革當(dāng)中形成的，不是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代就形成的。提醒我們?cè)谙乱粋€(gè)改革當(dāng)中，我們不要來(lái)來(lái)回回改，今天改這個(gè)挺好，過(guò)兩年還得改。我發(fā)現(xiàn)什么問(wèn)題，2.3億人口不在戶(hù)籍所在地，這是流動(dòng)的，這是改革開(kāi)放30年最重要的成果，2.7億的人住在城鎮(zhèn)，就不在戶(hù)籍所在地。那么這一流動(dòng)就帶來(lái)好多問(wèn)題，家里有房閑著，那么流動(dòng)有穩(wěn)定的趨勢(shì)，我最近在上海訪(fǎng)問(wèn)了一些農(nóng)民進(jìn)入上海，訪(fǎng)問(wèn)了一些時(shí)間比較長(zhǎng)的，你就問(wèn)他多少年沒(méi)回家了？有三年沒(méi)回家，五年不回家，七年不回家，一家老小全帶在上海。那你老家房，那個(gè)宅基地能不能盤(pán)活它？從常識(shí)看這個(gè)問(wèn)題很好解決，你在外地不踏實(shí)就留著，你外頭如果站住腳你就可以盤(pán)掉，所謂盤(pán)掉就是市場(chǎng)決定，誰(shuí)來(lái)出價(jià)買(mǎi)走就買(mǎi)走，但是在我們國(guó)家，這么簡(jiǎn)單的經(jīng)濟(jì)事物，已經(jīng)在城里落下腳的農(nóng)民在老家的宅基地是一個(gè)很大的數(shù)目，我看是很簡(jiǎn)單的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，你愿意留就留，你愿意租給別人住就租給別人，你愿意賣(mài)就賣(mài)。但在我們國(guó)家這么簡(jiǎn)單的事情，兩個(gè)關(guān)鍵賬，第一，1998年土地管理法修訂的時(shí)候，加進(jìn)去這么一條，叫農(nóng)村集體的土地不得轉(zhuǎn)讓、出讓、出租用于非農(nóng)建設(shè)，你可以轉(zhuǎn)，但是轉(zhuǎn)下去，不能用于非農(nóng)建設(shè)。那是宅基地，這個(gè)房子就是非農(nóng)，它是住宅，不是用來(lái)農(nóng)業(yè)的，當(dāng)然住宅里頭農(nóng)民可以從事農(nóng)業(yè)，這個(gè)條件一加好多轉(zhuǎn)讓就轉(zhuǎn)不成。

第二個(gè)，99年，都是改革時(shí)期發(fā)生的。99年國(guó)務(wù)院辦公廳文件，突然就有這么一條，農(nóng)村村民的宅基地和上邊的房屋不得轉(zhuǎn)給本村以外。這個(gè)村有兩個(gè)解釋?zhuān)粋€(gè)小隊(duì)，就是生產(chǎn)組，大一點(diǎn)行政村，在原來(lái)大隊(duì)范圍內(nèi)的人來(lái)經(jīng)營(yíng)是可以的。到08年城鄉(xiāng)住建部發(fā)了城鄉(xiāng)房屋登記條例里頭規(guī)定，如果農(nóng)民的房屋轉(zhuǎn)給他人，非組織成員不予以辦理，不可以登記不可以過(guò)戶(hù)，這是兩條。這兩條就把很多資源再組織再利用的機(jī)會(huì)就卡住。那么現(xiàn)在這次改，宅基地，農(nóng)民的房子，第一能不能抵押？第二，能不能留??？用了個(gè)措詞，非常審慎來(lái)推進(jìn)這個(gè)工作。

國(guó)家部署了一些重慶、成都改革試點(diǎn)區(qū)。這兩個(gè)關(guān)鍵障礙不是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代下的 產(chǎn)物，一個(gè)是98年一個(gè)是99年，98年以前是什么樣子？98年以前在涉及到農(nóng)村土地轉(zhuǎn)讓還是不轉(zhuǎn)讓的這個(gè)問(wèn)題上，曾經(jīng)有一個(gè)很大的憲法修正案，一條，適應(yīng)企業(yè)合法，經(jīng)驗(yàn)證明是非常重要的。第二條，我們?cè)瓉?lái)的土地法、憲法都規(guī)定，中華人民共和國(guó)的土地，國(guó)有土地、集體土地，不能買(mǎi)賣(mài)不能租賃不能轉(zhuǎn)讓不能出讓。這個(gè)事情到了98年不行了，脫離實(shí)際了，因?yàn)橥赓Y來(lái)了，外資不是國(guó)企，你不能給我劃塊地，你讓它辦廠，廠得落地，這塊地什么性質(zhì)？卡住了。所以當(dāng)時(shí)就部署調(diào)研，把所有權(quán)和使用權(quán)分開(kāi)，所有權(quán)不能轉(zhuǎn)讓。把土地批租給市場(chǎng)，可以300年、900年可以990年，有這么長(zhǎng)的使用時(shí)間，國(guó)家得到大發(fā)展。我們學(xué)的了這條，使用權(quán)轉(zhuǎn)讓?zhuān)鉀Q外商進(jìn)中國(guó)落地的問(wèn)題。所以88年的修正在原來(lái)法律加了一條土地使用權(quán)可以依照法律規(guī)定轉(zhuǎn)讓?zhuān)@是88年修正案第二條，大家注意，憲法的措詞叫土地使用權(quán)可以依法轉(zhuǎn)讓?zhuān)袊?guó)土地就兩種，國(guó)有地、集體地，如果按照法制的原則，國(guó)有地可以轉(zhuǎn)讓?zhuān)w地也可以轉(zhuǎn)讓?zhuān)@才叫平權(quán)嘛。但是憲法就說(shuō)土地使用權(quán)可以轉(zhuǎn)讓。88年年底，《土地管理法》做了相應(yīng)調(diào)整，很明確，農(nóng)民土地和集體使用的土地可以轉(zhuǎn)讓?zhuān)寝D(zhuǎn)讓具體辦法由國(guó)務(wù)院指定。兩年過(guò)去以后，1990年國(guó)務(wù)院頒布了城鎮(zhèn)國(guó)有土地轉(zhuǎn)讓新條例，但是到今天為止，再?zèng)]有頒布集體土地轉(zhuǎn)讓這一條，這個(gè)分岔岔開(kāi)了。政府的地是可以賣(mài)的，使用權(quán)可以40年、50年、70年，批租給市場(chǎng)，這個(gè)改革對(duì)中國(guó)的土地資源利用是起了很積極的作用，但是政府獲得土地，就是農(nóng)民的土地跟政府之間還是一個(gè)征用和被征用的關(guān)系，沒(méi)有把市場(chǎng)機(jī)制引入政府環(huán)節(jié)，形成了全世界獨(dú)一無(wú)二一手征地一手可以買(mǎi)，我們很多問(wèn)題矛盾，資源配置問(wèn)題，群體事件其實(shí)都跟分岔有關(guān)。

國(guó)務(wù)院制定一個(gè)條例，然后讓它可以依照法律轉(zhuǎn)讓?zhuān)@是憲法規(guī)定的，但是你看，城鎮(zhèn)的土地條例轉(zhuǎn)讓條例出臺(tái)，農(nóng)村照樣沒(méi)有出臺(tái)，隔了十年以后，出了《土地管理法》的修訂，農(nóng)民集體土地不得轉(zhuǎn)讓、出租、買(mǎi)賣(mài)用于非農(nóng)建設(shè)。這個(gè)事情現(xiàn)在倒過(guò)來(lái)看，我就不斷反省，98年我們干嘛了，修訂的時(shí)候干嗎不發(fā)表意見(jiàn)？這條法一寫(xiě)，農(nóng)村土地沒(méi)法轉(zhuǎn)讓?zhuān)貞c、成都、長(zhǎng)沙的試驗(yàn)，雖然國(guó)務(wù)院文件先行先試，但是這個(gè)難度，你很難深入進(jìn)去，限制轉(zhuǎn)讓權(quán)，從來(lái)沒(méi)經(jīng)過(guò)試點(diǎn)，你試驗(yàn)過(guò)嗎？有什么后果？農(nóng)民流離失所，允許農(nóng)民土地買(mǎi)賣(mài)流離失所，沒(méi)有發(fā)生這個(gè)。你試驗(yàn)了以后你再否定，我們國(guó)家現(xiàn)在很有意思，你要改你必須試驗(yàn)很謹(jǐn)慎，可當(dāng)年否定性條例加進(jìn)去的時(shí)候，沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)支持。這些問(wèn)題就促使我，我覺(jué)得我們要好好思考改革本身當(dāng)中的一些學(xué)問(wèn)。

你再往前查，88年之前，憲法修正案之前什么情況？當(dāng)然整個(gè)國(guó)家計(jì)劃經(jīng)濟(jì)不準(zhǔn)買(mǎi)賣(mài)，土地不準(zhǔn)買(mǎi)賣(mài)租賃，但是人民公社，農(nóng)民的房屋是可以買(mǎi)賣(mài)，而且不限制。我查了一條規(guī)定，農(nóng)民的房屋是農(nóng)民的私有財(cái)產(chǎn)，可以買(mǎi)賣(mài)可以租賃可以轉(zhuǎn)讓可以贈(zèng)送可以繼承。還寫(xiě)了一句，如果買(mǎi)賣(mài)要請(qǐng)中間人議價(jià)，簽合同，成交。事實(shí)上我們?cè)诟鞯乜从泻芏嗝耖g不斷在互相買(mǎi)賣(mài)房屋，中國(guó)的實(shí)際農(nóng)村生活 一直有房屋流轉(zhuǎn)的習(xí)俗，過(guò)去的法律也沒(méi)有禁止，這個(gè)事情再往前追，涉及到社會(huì)主義改造的問(wèn)題，因?yàn)檎厥巧钯Y料，它不是生產(chǎn)資料，不需要公有化，所以我們初級(jí)格式的示范章程，高級(jí)示范章程，從來(lái)沒(méi)有說(shuō)宅基地是集體財(cái)產(chǎn)的組成部分，習(xí)俗上是可以買(mǎi)賣(mài)的，但是后來(lái)也是一紙文件規(guī)定了生產(chǎn)隊(duì)所有的土地包括耕地、森林、自留地、宅基地都是集體財(cái)產(chǎn)，不得買(mǎi)賣(mài)不得租賃不得轉(zhuǎn)讓。這個(gè)條款寫(xiě)在哪里？也寫(xiě)在人民公社第10條里頭，我們就形成了房和地分開(kāi)的政策，房子可以買(mǎi)賣(mài)，地，集體的不能買(mǎi)賣(mài)，可是房子蓋到地上，所以到各地去看房屋買(mǎi)賣(mài)，只簽房屋使用權(quán)，土地證沒(méi)有了，包括所謂今天的小產(chǎn)權(quán)房，其實(shí)搏底下的地，這么一套習(xí)俗到了改革當(dāng)中才有明確性、否定性、禁止性的法令出臺(tái)，這件事情提醒我們，改革可要進(jìn)行斟酌，到底什么叫改革？不能把任何變動(dòng)都叫改革。

市場(chǎng)在資源配置當(dāng)中起決定性作用，你要市場(chǎng)起作用，權(quán)利就要?jiǎng)澐智宄蚁乱粋€(gè)30年關(guān)鍵部位的改革，要回到那個(gè)常識(shí)去，沒(méi)有那么多的復(fù)雜，人都走了，都站住腳了，我那天碰到一個(gè)農(nóng)民，他到新疆落地了，老家還有169平方米的宅基地，一直閑著，后來(lái)重慶搞地票制度，復(fù)墾了，土地一征，這里頭剝出一比錢(qián)，拿到地票，可以在市場(chǎng)上交易，50%歸農(nóng)民，15%歸集體生產(chǎn)隊(duì)，讓生產(chǎn)隊(duì)幫助做服務(wù)工作?？墒沁@個(gè)體制在討論的時(shí)候，就碰到上面的法，《土地管理法》，農(nóng)民宅基地不能用于非農(nóng)建設(shè)，到底違不違法？到底在先行先試去做還是它有普遍意義，所有大城市周?chē)霓r(nóng)民都可以享受這個(gè)政策，都可以盤(pán)活老家物業(yè)，當(dāng)然是以自愿為前提。

98年土地管理法，至少我的觀點(diǎn)，它跟88年的憲法修正案沖突，法學(xué)家們講要完善法制體系，一定要有憲法審查機(jī)制，現(xiàn)在很多部門(mén)通過(guò)的法律它跟憲法原則之間沖突，你再改你就要冒犯法或者違法違紀(jì)違規(guī)的風(fēng)險(xiǎn)，社會(huì)資源配置就碰到問(wèn)題，今天討論講到很多觀念，另外我還講到常識(shí)。城市化不是中國(guó)發(fā)生，在全世界主要文明里都發(fā)生，都有類(lèi)似的問(wèn)題，怎么解決？最普遍的經(jīng)驗(yàn)是什么？就是保護(hù)他的財(cái)產(chǎn)權(quán)，包括使用、收益、轉(zhuǎn)讓?zhuān)@是基本的經(jīng)濟(jì)制度。要給它落下來(lái)，然后不要來(lái)來(lái)回回改。這樣我們就不會(huì)把我們一代一代的精力，我覺(jué)得我們有精力可以干很多別的事，不要來(lái)回研究改。改好放在那里它就會(huì)資源配置，剩下市場(chǎng)監(jiān)督，相對(duì)價(jià)格變動(dòng)就做決定了，這是基本產(chǎn)權(quán)制度，用不著來(lái)來(lái)回回改。60多年的教訓(xùn)，土地私有制也改過(guò)，每家每戶(hù)分到地，通過(guò)中華人民共和國(guó)土地改革法，承認(rèn)每塊農(nóng)民分到土地是私有財(cái)產(chǎn)，可以經(jīng)營(yíng)、耕作、買(mǎi)賣(mài)、租賃，寫(xiě)在我們1950《土地改革法》里頭，可是幾年以后就變了，我們也搞過(guò)國(guó)有制，所有土地歸公，搞人民公社?？墒歉懔藘赡昃宛嚮模R上就出臺(tái)說(shuō)，把一塊地所有權(quán)算集體，使用權(quán)給農(nóng)民，叫口糧田、自修地，我們搞過(guò)很多土地產(chǎn)權(quán)制度，但是不穩(wěn)定長(zhǎng)久，來(lái)來(lái)回回變。

我想我們面對(duì)未來(lái)30年的時(shí)候，在這些根本問(wèn)題上做一些思考，因?yàn)橹袊?guó)比過(guò)去富裕了，只好走一步算一步，我們今天比過(guò)去富裕了，連我們這樣的很多討論問(wèn)題也可以在國(guó)賓館進(jìn)行，我們有條件奢侈一點(diǎn)，所謂奢侈一點(diǎn)就想想常識(shí)簡(jiǎn)單的問(wèn)題，把我們中國(guó)人組成社會(huì)的基本游戲規(guī)則奠定下來(lái)，不要來(lái)回去變，剩下把精力用在基礎(chǔ)上去對(duì)付千變?nèi)f化的市場(chǎng)，剛才講的創(chuàng)新，不要來(lái)來(lái)回回在這些基本問(wèn)題上，今天東明天西，我們要擔(dān)心在改革過(guò)程中發(fā)生的妨礙經(jīng)濟(jì)發(fā)展的要素，就在改革當(dāng)中發(fā)生。怎么改革的時(shí)期出了一條法律，不得轉(zhuǎn)讓買(mǎi)賣(mài)出租用于非農(nóng)建設(shè)，你這句話(huà)一寫(xiě)，所有合理性可以做的工作都不能做了，那當(dāng)然中國(guó)老百姓也有一套，你說(shuō)你的，我做我的，我們?cè)跍刂?、?lè)清調(diào)研，樂(lè)清農(nóng)業(yè)戶(hù)口人買(mǎi)另一個(gè)樂(lè)清農(nóng)業(yè)戶(hù)口人土地房屋，我還很興奮，跑到底下一問(wèn)，本縣人哪買(mǎi)本縣人，都是外來(lái)人買(mǎi)的，外來(lái)人可以嗎？可以啊，辦手續(xù)，就在我這里辦，中介公司，就用毛筆字簽一個(gè)賣(mài)房契，然后簽字畫(huà)押，連房屋共有人，就是老婆簽字，以什么樣的支付方式賣(mài)給誰(shuí)。再過(guò)戶(hù)怎么過(guò)？再簽一張。帶著賣(mài)房契就是房屋所有證，而且已經(jīng)習(xí)慣了，整個(gè)樂(lè)清，樂(lè)清以外溫州地區(qū)都這樣，多少年了。結(jié)果我們還搞改革試驗(yàn)區(qū)，是樂(lè)清農(nóng)業(yè)戶(hù)口可以買(mǎi)樂(lè)清農(nóng)業(yè)戶(hù)口。

我們要回到改變根本上去，下一個(gè)30年，我們確實(shí)沒(méi)有那么緊迫，改革的動(dòng)力是個(gè)問(wèn)題，但是還有一條，現(xiàn)在相對(duì)富裕的社會(huì)可以想得比較早，而這一點(diǎn)，不單單取決于利益，取決于觀念，取決于我們?cè)趺此枷?，我們吸收了人?lèi)社會(huì)對(duì)普世性的 價(jià)值，然后在中國(guó)社會(huì)扎下根，把中國(guó)經(jīng)濟(jì)在下一個(gè)30年推向更好的方向發(fā)展。